Отправлено: 21.03.12 20:04. Заголовок: Безответственность заводчиков или новая система разведения?

Хочу поднять тему о внеплановых вязках братьев-сестер.
Недавно была тема о вязке Николь и Диджея. Теперь увидела,что у Татьяны в питомнике Звездная Россыпь брат повязал сестру, причем в очень юном возрасте, около 8 месяцев.
http://zvezdnayarossyp.ucoz.ru/index/kotjata_dlja_vas/0-13

Мне интересно, почему если котята засиживаются и есть вероятность ,что братья повяжут сестер, котов не кастрируют(опять та же песня всех котят в разведение)???
Или вы не знаете,что уже с 6 месяцев кот может повязать кошку?
Почему рискуете здоровьем будущих котят?
При таком жестком инбридинге возможны серьезные проблемы со здоровьем, включая летальные исходы.
Я не говорю уже о породных данных,лишь бы котята были живы-здоровы.
Тема очень актуальная, поскольку уже не единичные случаи в питомниках.

 Отправлено: 24.03.12 22:49. Заголовок: ENatali5 пишет: . А..

ENatali5 пишет:

цитата:

. А улучшаемые параметры смотрятся по оценочным листам с разных выставок и у разных экспертов.

Это в корне не правильно!
Смотреть надо на кошку и кота, а не на дипломы.
Вам Чегевару кто советовал?

 Отправлено: 24.03.12 22:58. Заголовок: Относительно закрыти..

Относительно закрытия породы - я тут глянула документы ГА 2011 года - там не то что закрывать, а напротив - собирались открывать закрытые породы: персов, кунов, норвегов... 23 голоса за : 27 против . Перевес противников открытия был минимальным.

 Отправлено: 24.03.12 23:21. Заголовок: Кошка и кот живьём т..

Кошка и кот живьём тоже смотрятся, просто вначале смотрятся оценочные листы. Конкретно для моей кошки в Подольске кота подобрать невозможно, они все либо родственники близкие и не очень, либо не проверяются на заболевания. Поэтому выбирали из Московских котов, выбрали троих (и ЧеГевару в том числе). Но с первым котом Тася отказалась вязаться две течки подряд. Я заводчик неопытный пока, поэтому председателю клуба в этом вопросе доверилась. С котятами выставки посетили в 3 мес и в 7 мес, они все получили отлично. Единственный недостаток был отмечен, это чуть прямоват профиль у двоих котиков, но они оба пошли под кастрацию, поэтому деткам не передадут. А вы считаете вязка была подобрана неправильно? Тася сейчас несколько по-другому выглядит, чем на аватарке, там ей нет и 10 месяцев и она после течки в линьке.

 Отправлено: 24.03.12 23:31. Заголовок: Наташа, Вы только не..

Наташа, Вы только не обижайтесь. Для меня выставки и оценки на них - не объективны.
Но У Вашей кошечки, довольно хорошей, чуть великоваты уши и вязать ее с Чегеварой, который дает просто кроликов, не совсем было правильно. Я бы подобрала котика с широкой головой и умеренными ушами. Но это мое вИдение.

 Отправлено: 24.03.12 23:43. Заголовок: Вопрос подбора котов..

Вопрос подбора котов - вещь щекотливая... поскольку тут не только генетика, но и деньги присутствуют. Стоимость вязки может отличаться на порядок - и находиться котик может далековато, дорога тоже недешево обойдется. Поэтому - мое личное мнение - решать должен именно владелец кошки. Клуб может предложить, объяснить все выгоды предлагаемого варианта - но если владелец кошки все же решает повязать ее с другим котом, то клуб не должен отказывать в этом.
Волшебное для нашей страны число "три" - три кота на выбор, три смотровых ордера на квартиру, три варианта для принудительного размена - уж в случае с котами-то совершенно ничем не обосновано.

 Отправлено: 25.03.12 00:13. Заголовок: хм...а я считаю проц..

хм...а я считаю процент инбридинга - не показатель...

кот может иметь под 20% инбридинга и не иметь никаких дефектов и даже может не передавать..но мжет иметь всего-ничего-даже и 1 % инбридинга, но захватить самое нежелательное.. Совершенно не предсказуемо, нельзя сказать, что 1% -есть хорошо, а 20% - плохо.

Проблема в том, что т.к. мы лично всех котов своей линии не знаем - лично не знакомы, это все делалось другими людьми... поэтому риск в любом инбридинге есть.

Но если уж говорить о риске, то я думаю не ошибусь, если скажу..что в ауткросе тоже могут сюрпризы))


Так вот к вопросу об уличных кошках, почему они живут ТАК долго... Просто эти кошки живут без человеческого участия. Слабые - умерают сразу или чуть позже..начинаем хотя бы с этого... Мы же ухаживаем за малышами, следим за их развитием, если что -стараемся вытащить и помочь... У нас не работает принцип естественного отбора..

Это факт..если кошка имеет котят, но один котенок плохо ее сосет..и если кошка чувствует, что он слабый..Она сама отказывается его кормить и бережет свои силы для остальных малышей.

В инбридинге важна цель. Например, я видела родословные животных родных брата и сестры, но из разных пометов. Цель инбридинга - выйти на определенного предка. И конечно при вязке учитывались внешние данные этих животных. Котенка от такой вязки оставили в питомнике)

Инбридинг - это некий инструмент. Я прослеживала цепочку.. Допустим делаем ауткрос..перед нами животных 2х линий..получаются не плохие котята.. Скажем котенок-кот..внешне удовлетворяет всем параметрам стандарта..НО кот совершенно не препотентен.. Кошка, которая подобрана ему в пару полностью "перебарывает" его.. Котята ВСЕ абсолютно похожи на маму.. Мой вывод - коту нужно подобрать либо качественную кошку,либо кошку, которая имеет с ним общих предков и конечно эта кошка должна иметь признаки, которые желаешь получить. Инбридинг в данном случае я представляю как некий "клей" или связующее звено.. НО это мы рассуждаем о фенотипе...а не о здоровье

 Отправлено: 25.03.12 06:42. Заголовок: Jelena пишет: Клуб ..

Jelena пишет:

цитата:

Клуб может предложить, объяснить все выгоды предлагаемого варианта - но если владелец кошки все же решает повязать ее с другим котом, то клуб не должен отказывать в этом.

Елена,вот не совсем тут согласна.А если владелец кошки выбирает как раз такой вариант,с которого началась эта тема,клуб тоже не должен быть против?
Jelena пишет:

цитата:

Вопрос подбора котов - вещь щекотливая... поскольку тут не только генетика, но и деньги присутствуют. Стоимость вязки может отличаться на порядок

Ну,это не вариант нашей породы,у нас цена вязки,что с мало титулованным животным,что с супер пупер котом,отличается не сильно.У нас же не бенги,где за хорошего кота люди платят 30-40 т.р.
eka пишет:

цитата:

Скажем котенок-кот..внешне удовлетворяет всем параметрам стандарта..НО кот совершенно не препотентен.. Кошка, которая подобрана ему в пару полностью "перебарывает" его.. Котята ВСЕ абсолютно похожи на маму.. Мой вывод - коту нужно подобрать либо качественную кошку,либо кошку, которая имеет с ним общих предков и конечно эта кошка должна иметь признаки, которые желаешь получить.

Вот,я всегда считала и продолжаю считать,что кот,во-перрвых должен быть гораздо лучше кошки(к ним и требования других) и второе,как бы мне не нравился кот,но если он не препотентен и он не передает себя в потомках,то вязаться я к такому коту не пойду,как бы само животное мне не нравилось.

 Отправлено: 25.03.12 07:16. Заголовок: Сонета пишет: Ну,э..

Сонета пишет:

цитата:

Ну,это не вариант нашей породы,у нас цена вязки,что с мало титулованным животным,что с супер пупер котом,отличается не сильно.У нас же не бенги,где за хорошего кота люди платят 30-40 т.р.

Ну, если разница между 1,5 тыс и 30 тыс за вязку для нашей породы кажется несущественной...

Сонета пишет:

цитата:

.А если владелец кошки выбирает как раз такой вариант,с которого началась эта тема,клуб тоже не должен быть против?

Этот вариант оговаривается во многих изученных мною ПП, и они такую вязку вполне допускают - с обоснованием ее причины. См., к примеру:

цитата:

... Не допускается самовольное близкородственное скрещивание ( отец - дочь, брат - сестра ). Разрешение на тесный имбридинг в этом случае дает племенная комиссия.... ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ КЛК "АК БАРС"

Сонета пишет:

цитата:

Вот,я всегда считала и продолжаю считать,что кот,во-перрвых должен быть гораздо лучше кошки(к ним и требования других) и второе,как бы мне не нравился кот,но если он не препотентен и он не передает себя в потомках,то вязаться я к такому коту не пойду,как бы само животное мне не нравилось.

Такой кот может быть чрезвычайно полезен, если заводчику нужно, чтобы потомству "передала себя" кошка... Это нестандартно - но такое тоже бывает.

 Отправлено: 25.03.12 10:15. Заголовок: Jelena пишет: Такой..

Jelena пишет:

цитата:

Такой кот может быть чрезвычайно полезен, если заводчику нужно, чтобы потомству "передала себя" кошка... Это нестандартно - но такое тоже бывает.

да, например. как получилось у меня) В принципе у меня не плохая кошка, но не идеал,как и любая кошка. Кота я брала в большинстве своем только из-за костяка..
у меня у кота 13% инбридинга)
у кошки - 8%)

у котят - всего 0,46% -инбридинг планировался на предков, фенотипически примерно схожих с моей кошкой, то есть мамой котят.

Я бы не сказала, что котята в большинстве получились похожими на отца, скорее наоборот..хотя предполагать можно было бы обратное, т.к. кот имеет больший процент)) Но цель в принципе достигнута - мы хотели получить костяк - мы его получили) Помет получился очень ровный. С одной девочкой у нас получилось совместить мамину голову,папины размер ушей и костяк и длинный хвост) Работать конечно еще будет с чем. но улучшенный вариант "мамы" мы получили)


Это и доказывает, что смотря что, кто хочет получить.. Просто ответственность заключается не в том, что вы будете совершать все время ауткроссовые вязки.. А в том, что вы делаете сам инбридинг осознанно.. И когда это делаете - представляете, куда это можно деть..

А когда люди вяжут родного брата и сестру, продают потом снова родных брата и сестру..причем не в питомник вообще..в другой город..со всеми документами.. Разница все-таки есть)


Сонета пишет:

цитата:

Ну,это не вариант нашей породы,у нас цена вязки,что с мало титулованным животным,что с супер пупер котом,отличается не сильно.У нас же не бенги,где за хорошего кота люди платят 30-40 т.р.

ну если вязка идет за котенка..то его можно приравнять к 30 и 40 и даже больше) Вообще условия могут очень разными. может быть какая то сумма+котенок. Может быть 2 котенка.

А при всем при том..если ты хочешь повязаться с данным котом, чтобы что-то получить..ну в плане качества котят.. Когда тебе ставят условие 1-2 алимента..Это заставляет задуматься, т.к. можно не получить того, что ты хотел получить в данной вязке, т.к. этот ценный материал пойдет не в твои руки..

Сонета пишет:

цитата:

Вот,я всегда считала и продолжаю считать,что кот,во-перрвых должен быть гораздо лучше кошки(к ним и требования других) и второе,как бы мне не нравился кот,но если он не препотентен и он не передает себя в потомках,то вязаться я к такому коту не пойду,как бы само животное мне не нравилось.

там ситуация другая..один питомник купил кота под свою кошку с прямым профилем, епонятно какой шерстью и т.д.. Еще раз повторюсь - кот СУПЕР, но получился от ауткросной вязки..Кошка имела определенный процент инбридинга.. Это и сыграло роль - кот не смог ее перебить) При второй вязке с другой кошкой получился только один котенок, похожий на отца..но котята были более симпатичные, т.к. мама покрасивше)) Я думаю, если кота немного "поддержать", может получиться не плохо))

Что такое препотентность - способность кота передавать свои качества.. Чтобы эта способность была у кого-бы-то ни было.. -не важно - будь то кот или кошка..эти качества должны быть "закреплены", то есть должно быть достаточно копий определенных признаков..

Что такое инбридинг? это когда, прабабка, у которой 17% инбридинга, вылезает в правнуках.

 Отправлено: 25.03.12 11:33. Заголовок: Jelena пишет: Ну, е..

Jelena пишет:

цитата:

Ну, если разница между 1,5 тыс и 30 тыс за вязку для нашей породы кажется несущественной...

Лена, а можно узнать имя "залотого" кота за 30 тысяч? Я самое большое 20 слышала, и то там в совладении кот и денежки пополам делють.

eka пишет:

цитата:

Что такое инбридинг? это когда, прабабка, у которой 17% инбридинга, вылезает в правнуках.

И еще не факт, что вылезет в правнуках. Я бы больше расчитывала на бабок и дедов, оно более вероятнее.

 Отправлено: 25.03.12 15:21. Заголовок: У нас сейчас ушки вр..

У нас сейчас ушки вроде меньше кажутся (извините, что не по теме), правда мы фотографироваться никак не хотели, удирали всё время и сердились.

У деток совсем разные уши, у Яхонта и Янки маленькие, а у Язона большие.
Будем учиться подбирать по всем параметрам, летом нам как раз будет нужен кот. Всем спасибо за советы.

 Отправлено: 25.03.12 15:51. Заголовок: Jelena пишет: Этот ..

Jelena пишет:

цитата:

Этот вариант оговаривается во многих изученных мною ПП, и они такую вязку вполне допускают - с обоснованием ее причины. См., к примеру: цитата: ... Не допускается самовольное близкородственное скрещивание ( отец - дочь, брат - сестра ). Разрешение на тесный имбридинг в этом случае дает племенная комиссия.... ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ КЛК "АК БАРС"

ХА-ХА-ХА!
Все эти ПП, прально Христинка сказала, "Падшая Проститутка". Это же лазейка - разрешение племенной комиссии, чтобы грехи прикрыть! Так нашкодили, поплакались, решение племенной комиссии состряпали и доки выдали упс-помету.

Кстати, Лена, это ты скопировала там у них? Неужели так и написано в ПП - иМбридинг?

 Отправлено: 25.03.12 16:11. Заголовок: А не тот ли это Клуб..

А не тот ли это Клуб, председатель которого готов был сактировать традишей от двух неваков?

 Отправлено: 25.03.12 19:42. Заголовок: Барселона пишет: А ..

Барселона пишет:

цитата:

А не тот ли это Клуб, председатель которого готов был сактировать традишей от двух неваков?

Неа. В первом случае Астра, во втором Фелис, а у Эльвирочки - Гранд.

 Отправлено: 25.03.12 19:45. Заголовок: LAPA пишет: Jelena ..

LAPA пишет:

цитата:

Jelena пишет: цитата: Этот вариант оговаривается во многих изученных мною ПП, и они такую вязку вполне допускают - с обоснованием ее причины. См., к примеру: цитата: ... Не допускается самовольное близкородственное скрещивание ( отец - дочь, брат - сестра ). Разрешение на тесный имбридинг в этом случае дает племенная комиссия.... ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ КЛК "АК БАРС" ХА-ХА-ХА! Все эти ПП, прально Христинка сказала, "Падшая Проститутка". Это же лазейка - разрешение племенной комиссии, чтобы грехи прикрыть! Так нашкодили, поплакались, решение племенной комиссии состряпали и доки выдали упс-помету. Кстати, Лена, это ты скопировала там у них? Неужели так и написано в ПП - иМбридинг?

Нет Натусь, Племкомиссия смотрит опытность заводчика и исходя из этого разрешает/запрещает такие вязки.
Тут мне кажется все нормально. Но вязки разрешаются ДО вязки, а не ПОСЛЕ.

 Отправлено: 25.03.12 19:47. Заголовок: ENatali5 вполне прил..

ENatali5 вполне приличная кошь!
Подобрать ей правильного мужа и дети будут конфеты!

 Отправлено: 25.03.12 21:31. Заголовок: Дело только за мужем..

Дело только за мужем!

 Отправлено: 25.03.12 21:33. Заголовок: Дамы, я тоже не совс..

Дамы, я тоже не совсем по теме, но раз уж тут разговор об инбридинге... не хочется создавать отдельную тему из за одного вопроса.
А вопрос таков: как вы относитесь к вязке полубрат-полусестра? То есть, у кота и кошки один отец, но разные мамы. По фенотипу кот и кошка очень друг другу подходят, кот по качеству кошку превосходит, вот насколько он передает свои положительные черты - пока не знаю, молодой совсем. Его дед и отец передают очень хорошо, фамильное сходство практически у всех котят видно. В общем то, для этой кошки и другой кот имеется, как кандидат в мужья... с меньшей степенью инбридинга. Но... по качеству он все же уступает этому полубрату... он попроще по типу, и я боюсь, котята тоже могут получиться попроще.. в общем, мучаюсь сомнениями, очень интересно мнение опытных заводчиков. Особенно тех, кто на практике использовал близкий инбридинг.

 Отправлено: 25.03.12 22:08. Заголовок: Наташ, что касается ..

Наташ, что касается меня, то я сейчас вообще не вижу надобности в тесном инбридинге. Сейчас достаточное колличество животных в породе. Если постараться, то можно подобрать кота.
Тем более кот молодой, потомства от него небыло, что даст...большой вопрос. Может быть когда нибудь, когда он на протяжении какого то времени будет давать стабильное по типу потомство, то да. Если клуб разрешит конечно.

 Отправлено: 25.03.12 23:24. Заголовок: catss пишет: Наташ,..

catss пишет:

цитата:

Наташ, что касается меня, то я сейчас вообще не вижу надобности в тесном инбридинге. Сейчас достаточное колличество животных в породе.

В принципе, да. Я согласна, да и у меня самой не один кот - выбор есть, + есть интересный кот в совладении.
Тут, понимаешь.. еще и окрас интересный может вылезти... не коммерческий, к сожалению, но я его сплю и вижу. С большим количеством белого. Может даже арлекин... Но, если опытные люди сочтут, что такая вязка больше вреда даст, чем пользы, я воздержусь.. и пойду к цели более длинным путем. Вот именно поэтому и в сомнениях сейчас. Девочка юная, на следующей неделе только на первую выставку пойдем.