Отправлено: 05.09.13 14:05. Заголовок: Такое разное золото...

В одной из песен есть слова: "Девушки бывают разные - черные, белые, красные..." Именно их так и тянет позаимствовать для описания золотого окраса, поскольку он также ну очень-очень разный.

У сибиряков, понятно, представлена далеко не вся золотая гамма - из-за запрета ряда окрасов в породе, считающейся аборигенной. Поэтому разрешенное золото у нас - только черное и голубое. А ведь есть еще и шоколадное, и лиловое - в других, более окультуренных, породах.

Вот с него предлагаю и начать.

И начать хочу с того, что в разных породах золото очень разнится по цвету. Будучи даже неплохо знакомым с золотом в одной породе, не так-то просто будет сходу определиться, а что же это за золото в другой породе.

Мы начинаем с шоколадного золота - и на одной из этих фотографий оно представлено.



Фото принадлежит владельцу питомника британских кошек



Фото принадлежит владельцу питомника британских кошек

Осталось догадаться, на какой именно...

 Отправлено: 04.11.13 20:02. Заголовок: Jelena Читаю тему с..

Jelena пишет:

цитата:

Вам, как первому отписавшемуся в данной теме форумчанину

Читаю тему с самого начала - но, поскольку не занимаюсь "золотом" практически и плохо знаю теорию, не считаю правильным "встревать" в тему...
Но если Вам интересна обратная связь - с удовольствием пообщаюсь.
У меня была "фенотипичная сибирячка" тебби, довольно теплая и с зелеными глазами.
К сожалению, на тех фото, где хорошо передан цвет глаз, сбит фокус. А где качество фото приемлемое - глаза отсвечивают...



А тут видно, насколько она теплая... Но золотой она ни была ни в малейшей степени, естественно!



И, кстати, на днях на занятиях Т.Л.Бакалова озвучивала нам теорию получения "золота" в результате действия рецессивного "гена широкой полосы" wb - он не дает проявляться темной полосе у основания шерстинки, не стирая всего окраса, то есть оставляя теплый тон волоса...

 Отправлено: 04.11.13 20:34. Заголовок: АврораС пишет: И, к..

АврораС пишет:

цитата:

И, кстати, на днях на занятиях Т.Л.Бакалова озвучивала нам теорию получения "золота" в результате действия рецессивного "гена широкой полосы" wb

А можно поподробнее об этом гене? Очень интересно!

 Отправлено: 04.11.13 21:18. Заголовок: А можно поподробнее ..

цитата:

А можно поподробнее об этом гене? Очень интересно!

Самой интересно! Но, к сожалению, курсы - начальные, и времени на разбор не было. Я выдала практически всю информацию, которую нам озвучили...

 Отправлено: 04.11.13 21:41. Заголовок: АврораС пишет: ... ..

АврораС пишет:

цитата:

... Но если Вам интересна обратная связь - с удовольствием пообщаюсь. У меня была "фенотипичная сибирячка" тебби, довольно теплая и с зелеными глазами. ...

Конечно, "обратная связь" интересна - поскольку предполагается, что это тема для обсуждения, а не мой авторский реферат





Думаю, что его никому бы не пришло в голову перевести в золото...

 Отправлено: 04.11.13 22:32. Заголовок: АврораС пишет: И, к..

АврораС пишет:

цитата:

И, кстати, на днях на занятиях Т.Л.Бакалова озвучивала нам теорию получения "золота" в результате действия рецессивного "гена широкой полосы" wb - он не дает проявляться темной полосе у основания шерстинки, не стирая всего окраса, то есть оставляя теплый тон волоса...

Об этом гене много пишется.

"... В середине 90-х . J. Wasselhuber было выдвинуто предположение, что феомеланиновое окрашивание прикорневой зоны у кошек золотого окраса возникает под действием не одного гена, а целого комплекса (полигена), названного ей “Widebanding” (Wb). Это название было дано по аналогии с геном Wide-band грызунов, формирующем широкую зону, лишенную полос, в основании волоса. “Желтая” полоса в основании волос (включая подшерсток) у кошек может наблюдаться как в сочетании с доминантным аллелем основного гена-ингибитора, так и без него. Для проявления типпированного окраса, – как золотого, так и серебристого, - наличие генов, определяющих “желтую полосу” (как бы они не назывались), оказывается совершенно необходимым. При формировании узкой бесполосной прикорневой зоны животные должны были выглядеть как тэбби. ...
Widebanding здесь рассматривается как простой ген только условно. Реально, скорее всего, существует группа совместно действующих генов. ...
поскольку Widebanding все-таки полиген, гетерозиготные по генам Wb особи имеют разные варианты не полностью развитого “золота”, иногда с бурым или серым подшерстком. ..."

Carol W. Johnson - «Типпинг и тиккинг: генетика взаимодействия» (перевод И.Шустровой)


"... тэбби бывают не только серебристые, но и золотые. За этим "золотом" не только "гоняются" заводчики, его природа давно морочит голову генетикам и фелинологам. Золотые окрасы отличаются от серебристых тем, что нижняя часть волоса не непрокрашенная (белая), а прокрашена только желтым пигментом (абрикосовая). Впрочем, это в идеале. Часто встречаются особи, у которых подшерсток и прикорневая зона волоса смешанного, серого цвета (фелинологи до сих пор спорят, считать таких животных золотыми с недостатком в окрасе или вовсе золотыми не считать). От такого преобладания желтого пигмента вся кошка смотрится тепло окрашенной, даже черный цвет кончика хвоста у шиншилл и рисунок у тэбби часто выглядит коричневым. Именно выглядит - генетически-то он черный.

Очевидно, что ген, ответственный за образование широкой желтой (абрикосовой) зоны в основании волоса, тоже должен быть ингибитором, но, в отличие от I, подавлять отложение по волосу не обоих пигментов, а только черного (и его производных). Этот гипотетический ген получил два названия - Eraser, генетический символ Er, или Wide-band, Wb (можно использовать любое). Кстати, последний, так называемый "ген широкой полосы", встречается у грызунов, и действительно является частичным ингибитором черного пигмента. Аллель Wb (или Er) - как угодно, формирующий широкую желтую полосу в основании волоса, считается доминантным по отношению к своему "нормальному, рецессивному партнеру. Правильнее, однако, было бы считать наследование золотой полосы промежуточным - именно такие "промежуточные" особи рождаются при вязках черных и золотых тэбби (и подшерсток у них всегда серый!). Наконец, в последнее время обнаружился еще один кандидат на роль ингибитора черного пигмента - аллель Аy из серии гена Agouti, или, как его еще называют, аллель золотого агути (у мышей) или соболиного окраса (у собак). Аллель Аy доминирует у них над A, правда, не полностью, и его действие приводит к формированию желто-золотистой нижней зоны волоса - при черном его окончании. Иначе говоря, действие всех трех кандидатов на роль генов золотого окраса крайне сходно. В отличие от гена I они никак не проявляют себя у особей с генотипом неагути - аа, разве что окрас этих последних может стать более "теплым".

Загадкой остается наследование желтого (абрикосового) подшерстка и прикорневой зоны волос. Оно явно не носит доминантного характера, и, скорее, чем просто рецессивным, его можно назвать полигенным. Условно, пока генетические основы неизвестны, обозначать его было бы удобнее как {gol}. Есть и еще одна группа полигенов в составе золотого окраса (она встречается и в любых других окрасах, но не столь в них заметна) - это полиген руфизма, то есть интенсивности абрикосового цвета (количества желтого пигмента, проще говоря). Ее можно обозначить как {ruf}. Более руфоидные кошки - более яркие, сочного абрикосового тона, менее руфоидные имеют бледный, скорее персиковый тон желтой части волоса.

Попробуем записать двумя способами генотип золотого тигрового тэбби с теплым, не серым, подшерстком, но бледноватого, недостаточно сочного тона в целом.

Итак: A - (агути, естественно), ii (ген-ингибитор меланина у него представлен только двумя рецессивными аллелями - вот почему от "золота" нельзя получить "серебро", а наоборот - можно). Далее, uu (рисунок выражен), Т - (тигровый, состояние второго аллеля нам сейчас неизвестно), Wb Wb (он явно золотой, значит, гомозиготен), {gol}+ (подшерсток не серый), {ruf}- (общий тон бледноват).

Второй вариант: Аy Аy (золотой агути), ii, uu, Т -, {gol}+ и {ruf}-.

В принципе, можно пользоваться любым из двух предложенных вариантов. ..."

И.Шустрова "Эти многоликие Агути"

 Отправлено: 04.11.13 23:18. Заголовок: Jelena тогда, судя ..

Jelena
тогда, судя по этим выдержкам из статей, теплый браун, каковым пока является моя кошка, будет гетерозиготной по Wb, я правильно поняла?

 Отправлено: 04.11.13 23:42. Заголовок: Ваша кошка не просто..

Ваша кошка не просто теплый браун - она из-под золота, поэтому по данной теории она, полагаю, гетерозигота.

Однако спаривание обычных теплых браунов - а потом еще более теплых - а потом еще - похоже, к получению золотого окраса не приводит. Иначе не было бы необходимости куноводам приобретать золотых сибирочек для получения золотого окраса...

 Отправлено: 04.11.13 23:53. Заголовок: Jelena тогда , зол..

Jelena

тогда , золотой, т.е. гомозиготный по Wb, может получиться только либо от двух золотых, либо от золотого и носителя? раз от двух гетерозиготных не может

 Отправлено: 05.11.13 00:16. Заголовок: Почему? И от гетероз..

Почему? И от гетерозигот тоже может - сейчас полно золота в сибиряках, получающегося от двух незолотых животных - но я не думаю, что обычные теплые брауны, не имеющие в предках золотых животных, имеют в генотипе этот Wb.

Другое дело, что найти у сибиряков обычного теплого брауна, не замешанного на золоте хоть в каком-то колене - задача на сегодня очень непростая.

 Отправлено: 05.11.13 00:30. Заголовок: Jelena теперь поня..

Jelena

теперь поняла

 Отправлено: 05.11.13 08:17. Заголовок: Jelena В отличие от..

Jelena
В отличие от приведенной выше теории (или гипотезы) Джонсон, Бакалова говорила о гене (или полигене) широкой полосы wb как о рецессивном. В доминантной модификации золота не наблюдается - идет обычный тебби (агути) прокрас.

Сегодня обнаружила еще один кусок о золотом окрасе у Пикарделло - но, поскольку он у меня в "бумажном" варианте, с ходу процитировать не могу. Если не найду в виде файла, то вечером перепишу с книжки...

 Отправлено: 05.11.13 11:04. Заголовок: В распространенной в..

В распространенной версии он считается доминантным

Wb Широкая непрокрашенная полоса Доминантный Wb Wb Wb wb Этот ген изменяет обычный рисунок табби на золотистый табби, расширяя полоску агути. Ген также смазывает четкость рисунка (золотистый затушеванный и дымчатый) Существование этого гена не доказано

wb Без непрокрашенной полосы Рецессивный wb wb Полоски агути обычной ширины - серебристый табби, шиншилла и серебристый затушеванный

 Отправлено: 05.11.13 11:47. Заголовок: Jelena Не буду спо..

Jelena

Не буду спорить - я в золоте ну никак не специалист - написала то, что нам рассказали...
Но с учетом

цитата:

Существование этого гена не доказано

полагаю, возможны варианты...
Мне кажется, что это вообще должен быть комплекс полигенов - учитывая большое разнообразие проявлений "золота"... И этот комплекс может наследоваться по-разному.

Но из общих соображений - если бы ген широкой полосы был доминантным, исключалось бы появление золотых потомков у незолотых родителей - "доминантные гены проявляются". А это, насколько я знаю, все же происходит - значит, полная доминантность отсутствует.

Кроме того, Т.Л.Бакалова говорила о разном механизме появления золота у разных типов окрасов: у тебби и у шиншилл за золото "отвечают" разные гены (по крайней мере, я так ее поняла)...

 Отправлено: 05.11.13 12:21. Заголовок: Неполное доминирован..

Неполное доминирование - вещь известная. Классический пример - с горошком, когда родительские особи с белыми и красными цветочками дают потомство с розовыми.

Относительно лекций - мне кажется, очень доступно материал преподносит О.Синица, поэтому я выложу соответствующий кусочек из ее лекции:


... Итак, существует ген, препятствующий полноценному окрашиванию каждой шерстинки. Называется он ингибитор меланина. Ингибитор – замедлитель, препятствующий.
Его присутствие в доминантной форме определяет наличие так называемого дымного окраса, при котором более интенсивно окрашенными являются кончики волос. Считается, что светлая часть видна только при движении кошки. Я с этим не совсем согласна.
Он же оказывается задействованным в формировании шиншиллового окраса.
Обозначение гена:
I – ясно, что это доминанта
Он же может обозначаться как Sv – в последнее время в литературе встречается такое название.
i-ген нормального синтеза пигмента ...

... Существует ген, который избирательно подавляет синтез черного пигмента, оставляет основание волоса желтым. Это ген Er.
Кошка приобретает золотистый теплый окрас. Так он и называется - золотой окрас.




Ген U – определяет отсутствие рисунка на теле. То есть не дает проявиться и «заработать» серии тэбби. В гомозиготной форме он скрывает их действие почти полностью (за исключением слабых признаков рисунка на ногах и хвосте). У гетерозигот Uu обычно проявляется «теневой» рисунок на корпусе и четкий — на ногах и хвосте. Соответственно, при рецессивном генотипе животных — uu — будет проявляться тот тип рисунка, который заложен аллелями тэбби.
Кроме того, существует целый комплекс генов, формирующий широкую полосу у основания волоса. Обозначается как Wb. С его помощью образуются вариации окрасов:





Однако в результате скрещиваний таких животных с серебристыми партнерами потомки могут утратить ген Wb. Окрас подобных особей на первый взгляд весьма схож с обычным «золотом», пока не смотришь на корни волос и подшерсток. Цвет этого последнего варьирует от серого до бурого, а основания волос, это касается в первую очередь покровной и остепокровной шерсти — тикированы (до 4-х полос тикинга). Центральную же часть волоса (около 2/3 -3/4 его длины) занимает расширенная желтая полоса, которая и придает кошачьей шерсти теплый «золотой» тон.
Формально говоря, с генетической точки зрения этот окрас золотистым не является. С точки зрения стандартов, его в лучшем случае можно определить как «плохой золотой», так как стандартом оговорено, что серый и бурый подшерсток для золотых окрасов являются существенным недостатком (штраф вплоть до лишения титула). Но, даже если эксперты ужесточат требования к окрасу, такие «позолоченные» кошки неизбежно будут появляться в питомниках и на выставках, во всяком случае, до тех пор, пока заводчики при подборе пар не начнут учитывать, каким именно вариантом отбора на совершенствование типпинга создавались окрасы их племенных животных.

 Отправлено: 05.11.13 14:49. Заголовок: Jelena Этот вариан..

Jelena

Этот вариант объяснения золота и серебра на базе двух или трех генов я где-то читала (поищу, где - точно не у Синицы, я у нее слушала начальный курс генетики окрасов). Кажется, это было у Шустровой - поищу. Но там же были изложены и альтернативные теории.

Как пишет Пикарделло - он в своей книжке приводит разные комбинаторные варианты проявления генов для достижения описываемого эффекта, и не всегда эти варианты имеют под собой точную биологическую основу.
Мне кажется - гадания о взаимном влиянии гена - "стирателя" и гена широкой полосы - из этой категории. То есть "живьем" их никто еще не выделил...

 Отправлено: 05.11.13 15:49. Заголовок: У Шустровой в "Ч..

У Шустровой в "Частной генетике кошки" есть схожая табличка





Да, все это пока гипотезы... и там есть спорные моменты.

 Отправлено: 05.11.13 16:13. Заголовок: Например 7-й гость ..

Например

7-й гость пишет:

"... ny - у нас бывают 2-х типов. 1-й тип яркое или как тут писали "экстремально" золото. Черные только концы покровных волос и подушечки лап. С возрастом кроме подушечек лап наблюдал что черным оставался только кончик хвоста (Драгун Валенвик). Признаков серебра никогда не было. Скорее кого-то можно за красного кота принять, но если того же Драгуна поставить рядом с красным котом, даже не глядя на лапы, разница видна тут же. У красного цвет шерсти отдает краснотой, у золотого желтезной. Такие котята сразу рождаются с коричневыми, а не с черными полосками табби. С возрастом чернеют, потом опять желтеют, но все равно, с самого рождения и до старости выглядят бесспорным золотом. Темной обводки носа нет.

Черное золото 2-го типа рождается как обычный браун, разве что загривок подзолоченный. Потом начинают рыжеть, светлеть. К 10 месяцам- 1.5 годам процветают в золото. Темный подшерсток уходит, остается только на небольшом участке на груди (притемнение). Темная обводка носа. ...

Вот аналогичный вариант




Litter N... Slavicat (Camilla Slavicat ny 24/Dementiy n 24)

Экстремальное золото - и обычный, с подзолоченным загривком браун.

Вот этот же браун Норман через пару месяцев - на переднем плане - рядом с обычными черными таббиками (на заднем плане сверху - золотой брат)




Litter M... Slavicat и litter N... Slavicat

Уже видно, что Норман стал гораздо ближе по окрасу к золоту... К сожалению, фотографий взрослого Нормана у меня нет - но довольно много животных именно по этой схеме процвели до яркого золота без дефектов в виде серых полос.
То есть получается, что имеются разные сроки "включения" чего-то (как его ни назови), формирующего золотой окрас.

 Отправлено: 05.11.13 19:08. Заголовок: Да, похоже, что имен..

Да, похоже, что именно так - сроки включения в работу "полигенов" (обзовем пока так) разные.

Посмотрела Пикарделло - у него на самом деле полкнижки посвящено разбору различных теорий происхождения серебра и золота. И схемы, аналогичные приведенным выше, у него тоже есть - и он их критикует.
Пока не разберусь тщательно - ничего существенного сказать не могу...
К сожалению, не нашла в Инете текста книги, что сильно затрудняет возможность цитирования...

 Отправлено: 05.11.13 19:51. Заголовок: Сегодня в новостных ..

Сегодня в новостных сообщениях мелькнуло, что-де наконец-то ученые смогли более-менее внятно объяснить, почему горячая вода замерзает быстрее холодной...

Однако незнание причины не мешало людям использовать этот эффект - к примеру, наши дворники в советское время и у дома, и у школы заливали катки именно горячей водой (благо счетчиков на воду тогда не было - а вот суровые зимы были).

 Отправлено: 06.11.13 11:40. Заголовок: что-де наконец-то уч..

цитата:

что-де наконец-то ученые смогли более-менее внятно объяснить, почему горячая вода замерзает быстрее холодной...

Ну, это журналисты опять "не в теме", мне кажется.
Насколько я помню, этот вопрос разбирался еще в "занимательной физике" Перельмана....

Но намек понятен - что бы мы ни предполагали о генетике золота - кошки-то золотые родятся...