НОВОСТИ:

Клубные дни:
Внимание! Клуб работает по СРЕДАМ с 19.00 до 21.00 час.
по адресу: Волгоградский проспект, д. 42, корп. 7, офис 302 (3 этаж)
м. Текстильщики"схема проезда
10-11 марта 2018 г. МВК "МОСКОВСКАЯ ВЕСНА-2018"


ВЫСТАВКИ ОЛСК в 2018 г.:

19-20 мая 2018 г.

25-26 августа 2018 г.
Следите за информацией на сайте и форуме.



АвторСообщение
SIBERIA
Модератор




Сообщение: 3681
Зарегистрирован: 24.11.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 22:39. Заголовок: Этого не может быть или казусы генетики?.. Часть 2


РАЗВЕ ТАКОЕ ВОЗМОЖНО по законам генетики???
Предыстория:

От брака двух невских маскарадных кошек

Родители

родились детки - традиционного и колорпойнтового окрасов





**************************************************
Кошка никогда не уходит... Она всегда возвращается...
Просто не всегда в одно и то же место...
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 298 , стр.: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Все [только новые]


ciceron





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 14:45. Заголовок: catss пишет: в над..


catss пишет:

 цитата:
в надежде, что Урмас повязал. ПРивезя кошку домой, тупо выпустили кота. Кошь то уже повязана. Течка продолжалась А кошь не повязалась, и котик , который живет с кошкой сделал свое дело


Может Урмас и развязал кошку,и вязка произошла.Но кошку вернули домой,когда течка еще не закончилась,а киске все понравилось,только милого ее сердцу котика Урмаса рядом уже не было,а продолжения хотелось Вот тут-то и появилась
IrkutK@ пишет:

 цитата:
бомба замедленного действия: не сегодня -так завтра...


та самая бомба,в виде серого котишки

Вот вам и неваки и традишены



Спасибо: 0 
Профиль
SIBERIA
Модератор




Сообщение: 3711
Зарегистрирован: 24.11.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 14:45. Заголовок: http://s16.rimg.inf..



"Моя в шоке"...
Девчат, Эльвире и так не сладко... Ну давайте уж как то помягче с выражениями...
Пожалуйста...
Она же и так признала, что невак не отец котят.
А кто отец - возможно и правда она не знает.
Ведь если в доме второй кот, а человек днем на работе,
ушла - кошки сами по-себе (это как предположение),
естественно не знаешь, что они без тебя творят...

Я надеюсь, что даже несмотря на свои резкие выпады Эля
выводы соответствующие сделает для себя (правильные выводы).
И поймет, что самый лучший вариант, для сохранения своей репутации:
растить котят, сдать необходимые анализы кошке и котятам,
и просто найти малышам (в статусе домашней кошки) заботливые ручки.
Детки ведь ни в чем не виноваты...
И у них есть полное право на любящий дом и добрых любящих хозяев.


**************************************************
Кошка никогда не уходит... Она всегда возвращается...
Просто не всегда в одно и то же место...
Спасибо: 0 
Профиль
catss
Награды:





Сообщение: 1587
Зарегистрирован: 18.02.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: За победу в видеоконкурсе "Сам Себе Режисёр!"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 14:51. Заголовок: SIBERIA пишет: Детк..


SIBERIA пишет:

 цитата:
Детки ведь ни в чем не виноваты...
И у них есть полное право на любящий дом и добрых любящих хозяев.


Естессно детки не виноваты.
Но почему так себя ведет Эля?

Объясните мне глупой, для чего она снесла свою тему в кошках?
Все горячие обсуждения идут здесь, там только поздравления и уси-пуси. Зачем надо было убирать тему, может, чтобы мы не видели развития этих деток? Не понимаю!

----------------------------------------------------------
Случайности не случайны...
Спасибо: 0 
Профиль
SIBERIA
Модератор




Сообщение: 3712
Зарегистрирован: 24.11.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:02. Заголовок: Тань, ну по поводу с..


Тань, ну по поводу сноса темы - думаю все понятно)))
На человека наехали, человек обидился... Что делают в таких случаях обычно)))
- вспомни Кашпи на зеленом - сносят или просят модераторов удалить свои темы.
Это логично! И просчитываемо на раз.
И ты сама это понимаешь!

А манера поведения - думаю тоже объяснимо...
Не каждый умеет признавать свои ошибки прилюдно!
В душе, может она все осознала!
Но это же интернет и многим кажется, что сижу я по ту сторону
компа и так зашифрован, что никто про меня ничего не знает - это же
общение не в реале, а в виртуале)))
но... интернет такая зараза... наследить легко,
следы замести порой очень сложно)))

Не мне вам объяснять))) сами все знаете))

**************************************************
Кошка никогда не уходит... Она всегда возвращается...
Просто не всегда в одно и то же место...
Спасибо: 0 
Профиль
IrkutK@
постоянный участник




Сообщение: 1114
Зарегистрирован: 20.11.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:02. Заголовок: SIBERIA пишет: Она ..


SIBERIA пишет:

 цитата:
Она же и так признала, что невак не отец котят.
А кто отец - возможно и правда она не знает.


Золотые слова! Т.к. "ситуация настолько чудная получилась" предлагаю "с плеча не рубить": "к высшей мере" приговорить просто, но надо быть уверенным...а факты таковы, что толковать их можно и так, и этак...И кто прав-виноват покрыто туманом....Лично мне больше нравится исходить из "презумпции невиновности".
SIBERIA пишет:

 цитата:
ушла - кошки сами по-себе (это как предположение),


Некастрированные??? Тогда результат известен...
SIBERIA пишет:

 цитата:
И поймет, что самый лучший вариант, для сохранения своей репутации:
растить котят, сдать необходимые анализы кошке и котятам,
и просто найти малышам (в статусе домашней кошки) заботливые ручки.
Детки ведь ни в чем не виноваты...
И у них есть полное право на любящий дом и добрых любящих хозяев.


Поддерживаю "от" и "до"...

Спасибо: 0 
Профиль
IrkutK@
постоянный участник




Сообщение: 1115
Зарегистрирован: 20.11.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:13. Заголовок: SIBERIA пишет: А ма..


SIBERIA пишет:

 цитата:
А манера поведения - думаю тоже объяснимо...
Не каждый умеет признавать свои ошибки прилюдно!
В душе, может она все осознала!
Но это же интернет и многим кажется, что сижу я по ту сторону
компа и так зашифрован, что никто про меня ничего не знает - это же
общение не в реале, а в виртуале)))


А манера общения и с той, и с другой стороны была "нормальна, ожидаема, естественна....и соответсвенна развитию сюжета".... Не только со стороны Эльвирочки "камни летели"...
...Но обычно именно этим "диалоги-споры-выяснения" и заканчиваются: "Дурак-Сам Дурак"....Я это даже пролистывала не читая, т.к. "нормально, понятно, ожидаемо и неинтересно"...
Вопрос не в том "кто кому чего сказал"....:(


Спасибо: 0 
Профиль
IrkutK@
постоянный участник




Сообщение: 1116
Зарегистрирован: 20.11.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:27. Заголовок: Лично у меня в ходе ..


Лично у меня в ходе темы возникло три вопроса, но я все жду, когда "поиск отца и выяснения отношений" закончится...
1) что означает термин "закрытие породы" (догадываюсь, но интересна формулировка);
2) значение родословной "в том какие котята получились", т.к. исходя из посыла "от двух неваков рождаются только котята неваки" значение кровей в чем?
3) Понятие "размноженцы" можно пояснить? Это те кто вяжет породистого сибирского кота с породистой сибирской кошкой? но нарушают правила...Какие? В выставках не участвуют или в чем это проявляется?


Спасибо: 0 
Профиль
Jelena
Награды:





Сообщение: 931
Зарегистрирован: 04.02.08
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"За победу в конкурсе кошачьих костюмов "СИБИРСКОЕ ЧУДО-2013"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:51. Заголовок: IrkutK@ пишет: 1) ч..


IrkutK@ пишет:

 цитата:
1) что означает термин "закрытие породы" (догадываюсь, но интересна формулировка);
2) значение родословной "в том какие котята получились", т.к. исходя из посыла "от двух неваков рождаются только котята неваки" значение кровей в чем?
3) Понятие "размноженцы" можно пояснить? Это те кто вяжет породистого сибирского кота с породистой сибирской кошкой? но нарушают правила...Какие? В выставках не участвуют или в чем это проявляется?



Ну, у нас есть ряд т.н. "открытых "пород - в которых можно оформить сертификат соответствия породе (нулевую родословную) на животное неизвестного происхождения. Закрытие породы - отмена такой возможности.

Значение "кровей" в типе потомков - ну, чтобы проще объяснить, когда, к примеру, женщина обращается в банк спермы, то она обозначает не только расу интересующего ее донора, но и оговаривает обычно цвет волос, глаз, рост, вес и пр.

Размноженцы - это проще объяснить с позиций товарного животноводства. То есть когда человеку нужно просто животное конкретной породы - и все. Ну, к примеру, хочет кроликов на даче держать, чтобы продпрограмму гос-ва поддержать - и покупает кроля и пару крольчих породы "серый великан" - чтоб мяса побольше... они вяжутся, детки появляются - все, понятно, "серые великаны", их частью кушают, частью соседям раздаривают, частью на том же рынке продают.
А есть племенное животноводство - когда занимаются исключительно разведением "серых великанов" на племя, стараясь улучшить важные качества - чтоб мяса было побольше, чтобы росли побыстрее, чтобы болели поменьше... и вот тут очень важны "крови" - конкретные производители - потому что все животные даже одной породы - индивидуальны.
И вот эти правила - выставки, актировки - они еще со времен нашего ДОСААФ направлены именно на улучшение породы, на отсечение животных с дефектами... Другой вопрос - могут ли эти правила эффективно работать в новых не ДОСААФовских условиях...

Спасибо: 0 
Профиль
SIBERIA
Модератор




Сообщение: 3713
Зарегистрирован: 24.11.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:55. Заголовок: Я попробую описать с..


Я попробую описать свои мысли (прошу учесть, что я не ас, но мне тоже интересно правильно ли я понимаю ситуацию, поэтому правки и комментарии к моим умозаключениям приветствуются!)

1. Закрытая порода - животное данной породы не может начать разведение и выставочную карьеру не имея родословной. Т.е. животное не имеющее родословной (с улицы например) не может быть выставлено в классе определения породы (т.е. не может быть сертифицировано - что пока мы имеем в сибиряках).

Я не знаю есть ли где четко прописанное определение (может в протоколах ГА WCF есть) закрытая порода, но по логике наверное это то, что я написала выше.

2. Наличие определенных кровей - влияет на тип получаемого потомства.
Делает этот тип как бы узнаваемым, как своеобразная визитная карточка того или иного питомника.
Сравните например деток из Оникс Глории, деток из Данвелов, деток из Сибарис и вы увидите, что каждый питомник имеет свой портрет.. Поэтому многим заводчикам даже без родословной, достаточно только взгляда
на животное и они уже знают какие крови за ним стоят. А тип получаемого потомства важен при планировании вязки - поэтому и смотрят предков.

3. Под термин "размноженцы" я бы подвела несколько категорий:
- люди зарабатывающие на кошках (им не важно здоровье животного, важно количество получаемого потомства)
- люди вяжущие кошек без сдачи необходимых анализов (см. в скобках выше)
- люди не заботящиеся о сохранении чистоты породы (вяжут все без разбора)
- люди с птички (думаю здесь комментарии излишни)




**************************************************
Кошка никогда не уходит... Она всегда возвращается...
Просто не всегда в одно и то же место...
Спасибо: 0 
Профиль
Лиза
Награды:





Сообщение: 514
Зарегистрирован: 09.03.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:55. Заголовок: IrkutK@ пишет: Выра..


IrkutK@ пишет:

 цитата:
Выражение «денежная кошечка» -это НЕЧТО!



Это ОЧЕНЬ о многом говорит, как бы человек не старался распушить свой хвост перед подружками, но о своем любимом питомце вряд ли так скажешь и дело здесь не в возрасте.

Вот слова Эльвиры:

Возраст не главный показатель

Правильно, главное отношение к животным.

Вот часть поста Галаевой Марины:

Я ей достаточно много объясняла про клуб, про вязку кошки, она внимательно все выслушала и сделала по своему, пытаясь все упростить.



Катя, а Вы не знаете почему человек проигнорировал советы опытного заводчика?


Спасибо: 0 
Профиль
Jelena
Награды:





Сообщение: 932
Зарегистрирован: 04.02.08
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"За победу в конкурсе кошачьих костюмов "СИБИРСКОЕ ЧУДО-2013"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:20. Заголовок: SIBERIA пишет: . По..


SIBERIA пишет:

 цитата:
. Под термин "размноженцы" я бы подвела несколько категорий:
- люди зарабатывающие на кошках (им не важно здоровье животного, важно количество получаемого потомства)
- люди вяжущие кошек без сдачи необходимых анализов (см. в скобках выше)
- люди не заботящиеся о сохранении чистоты породы (вяжут все без разбора)
- люди с птички (думаю здесь комментарии излишни)



У нас этот термин имеет обычно негативный оттенок - но далеко не каждый может заниматься серьезной племенной работой... и далеко не каждый этого хочет. Но это не значит, что они не могут спокойно получать породистых котят от своей породистой кошечки - к полному удовольствию желающих приобрести котенка такой породы без особых заморочек. И я лично не брошу камень в людей, желающих получить симпатичных котяток от своей беспородной кошечки - при условии, что они нормально выращиваются и ответственно пристраиваются (неважно, даром или за большие деньги).

Относительно "Птички" - судя по темкам на МЯУ в Горячих, мест там для обычных размноженцев уже и не осталось... вытеснены транснациональными корпорациями, руководимыми асами нашей фелинологии.

Относительно миксов - потомков двух пород - это очень популярное направление ныне в кинологии (для примера: у Путина - лабадор, зато у Обамы - лабродудль)... и уже давно очень популярно в коневодстве - там в любительском спорте практически сплошь полукровки. О животноводстве и не говорю... да и среди пород кошек немало таких, где разрешены межпородные скрещивания.

Спасибо: 0 
Профиль
SIBERIA
Модератор




Сообщение: 3714
Зарегистрирован: 24.11.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:30. Заголовок: Елен, вяжут все без ..


Елен, вяжут все без разбора, я имела ввиду только применительно к сибирякам
- это по примеру озвученному в этой теме сибиряк+керл)))
Ведь у сибиряков запрещены вязки с другой породой.





**************************************************
Кошка никогда не уходит... Она всегда возвращается...
Просто не всегда в одно и то же место...
Спасибо: 0 
Профиль
catss
Награды:





Сообщение: 1588
Зарегистрирован: 18.02.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: За победу в видеоконкурсе "Сам Себе Режисёр!"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:35. Заголовок: Jelena пишет: У нас..


Jelena пишет:

 цитата:
У нас этот термин имеет обычно негативный оттенок - но далеко не каждый может заниматься серьезной племенной работой... и далеко не каждый этого хочет. Но это не значит, что они не могут спокойно получать породистых котят от своей породистой кошечки - к полному удовольствию желающих приобрести котенка такой породы без особых заморочек



Я считаю, что если ты хочешь разводить породистых котят, то подходи к этому вопросу серьезно. НЕ хочешь серьезно - кастри.
А то получается, что одни занимаются породой, а другие в эту породу вливают непонятного качества котят. Получается круговорот, и вся работа напрасна.

Jelena пишет:

 цитата:
И я лично не брошу камень в людей, желающих получить симпатичных котяток от своей беспородной кошечки - при условии, что они нормально выращиваются и ответственно пристраиваются (неважно, даром или за большие деньги).



Я тоже не против беспородных котят, тем более, что не все могут себе позволить завести породистое животное, а кошечку хочется. Но я за тех владельцев беспородных кошек, которые имеют сумасшедшую ответствнность за своих котят. Такие безусловно есть, но их не много.

----------------------------------------------------------
Случайности не случайны...
Спасибо: 0 
Профиль
Jelena
Награды:





Сообщение: 933
Зарегистрирован: 04.02.08
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"За победу в конкурсе кошачьих костюмов "СИБИРСКОЕ ЧУДО-2013"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:36. Заголовок: Ну да, запрещены - п..


SIBERIA пишет:

 цитата:
вяжут все без разбора, я имела ввиду только применительно к сибирякам
- это по примеру озвученному в этой теме сибиряк+керл)))
Ведь у сибиряков запрещены вязки с другой породой.



Ну да, запрещены - потому что при "открытости" породы все, что нужно - а нужны чаще всего эффектные окрасы (ну не загнутые же уши, надеюсь), можно получить очень просто (не указывая родителей).

При этом такие животные могут быть очень успешными, нравиться большинству судей и иметь очень высокие титулы - вплоть до самых высоких.

Спасибо: 0 
Профиль
Лиза
Награды:





Сообщение: 515
Зарегистрирован: 09.03.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:40. Заголовок: Jelena пишет: У нас..


Jelena пишет:

 цитата:
У нас этот термин имеет обычно негативный оттенок - но далеко не каждый может заниматься серьезной племенной работой... и далеко не каждый этого хочет. Но это не значит, что они не могут спокойно получать породистых котят от своей породистой кошечки - к полному удовольствию желающих приобрести котенка такой породы без особых заморочек. И я лично не брошу камень в людей, желающих получить симпатичных котяток от своей беспородной кошечки - при условии, что они нормально выращиваются и ответственно пристраиваются (неважно, даром или за большие деньги).



Елена, а не Вы ли потом собираете этих несчастных детишек, от породистых и не породистых кошечек, по улицам Москвы и Московской области и перепристраиваете.
Странно такое от Вас услышать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jelena
Награды:





Сообщение: 934
Зарегистрирован: 04.02.08
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"За победу в конкурсе кошачьих костюмов "СИБИРСКОЕ ЧУДО-2013"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:40. Заголовок: catss пишет: А то п..


catss пишет:

 цитата:
А то получается, что одни занимаются породой, а другие в эту породу вливают непонятного качества котят. Получается круговорот, и вся работа напрасна.



Теоретически наши клубные - списанные с кинологов - правила и направлены на сортировку "занимающихся" и "вливающих". Те, кто занимается - они регистрируют питомники и ведут самостоятельную, включая выдачу документов, племенную работу. Те, кто не может/не хочет заниматься этим на таком уровне, действует по указке клубных племенников - то есть вяжет с кем укажут... и тут за "непонятное" качество должен отвечать клуб.

Спасибо: 0 
Профиль
Лиза
Награды:





Сообщение: 516
Зарегистрирован: 09.03.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: За победу в фотоконкурсе "Не всё коту масленица"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:44. Заголовок: catss пишет: Я тож..


catss пишет:

 цитата:
Я тоже не против беспородных котят, тем более, что не все могут себе позволить завести породистое животное, а кошечку хочется.



Танюш, ну если хочется кошечку, возьми с улицы, помоги бедолаге, только зачем её потом вязать-то нужно,
вот, что до меня не доходит

Спасибо: 0 
Профиль
IrkutK@
постоянный участник




Сообщение: 1117
Зарегистрирован: 20.11.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:49. Заголовок: Jelena пишет: Те, к..


Jelena пишет:

 цитата:
Те, кто не может/не хочет заниматься этим на таком уровне, действует по указке клубных племенников - то есть вяжет с кем покажут... и тут за "непонятное" качество должен отвечать клуб.


Почему с кем покажут? А если кто-то не хочет вязать с кем покажут, а хочет вязать с кем нравится внутри породы, с представителями с родословной?
Есть вариант один раз получить копию акта вязки (или там должна быть печать?), а потом найти понравившуюся кошку или кота и исходя из того "нравится или не нравится кот/кошка" повязать...У него-родословная (чемпион)+ у нее-родословная(чемпион) = котята с родословной...
Лиза пишет:

 цитата:
Танюш, ну если хочется кошечку, возьми с улицы, помоги бедолаге, только зачем её потом вязать-то нужно,
вот, что до меня не походит


Чтобы не запутаться совсем, предлагаю все же пока обсудить внутрипородную вязку, а то и здесь что-то не всё просто...

Спасибо: 0 
Профиль
catss
Награды:





Сообщение: 1589
Зарегистрирован: 18.02.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: За победу в видеоконкурсе "Сам Себе Режисёр!"
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 16:57. Заголовок: Jelena пишет: Теоре..


Jelena пишет:

 цитата:
Теоретически наши клубные - списанные с кинологов - правила и направлены на сортировку "занимающихся" и "вливающих". Те, кто занимается - они регистрируют питомники и ведут самостоятельную, включая выдачу документов, племенную работу. Те, кто не может/не хочет заниматься этим на таком уровне, действует по указке клубных племенников - то есть вяжет с кем укажут... и тут за "непонятное" качество должен отвечать клуб.


Если владелец кошки нне в питомнике, а работает через клуб и набирается опыта для самочстоятельного плавания, то при подборе пары фелинологом клуба, котята должны быть породные. Если племенник не такой, как в Гранде.

----------------------------------------------------------
Случайности не случайны...
Спасибо: 0 
Профиль
SIBERIA
Модератор




Сообщение: 3715
Зарегистрирован: 24.11.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 17:00. Заголовок: IrkutK@ ну если Вы у..


IrkutK@ ну если Вы уверены, что ваши знания породы лучше, чем знания породы
фелинологов клуба и у вас есть соответствующее образование, то можно и самостоятельно пару подобрать.
Я, например, лучше прислушаюсь к советам людей со стажем...


**************************************************
Кошка никогда не уходит... Она всегда возвращается...
Просто не всегда в одно и то же место...
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 298 , стр.: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Все [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 131
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл., премодерация откл., правка нет



free counters